Herman Hertzberger

Herman Hertzberger

Interview met Herman Hertzberger in De Groene Amsterdammer, 13 maart 1991

Sommige architecten hebben het verleden wel in hun zak, maar niet in hun hart

'Idealen? Ja, idealen, die staan vandaag de dag niet in hoog aanzien. We leven in een heel cynische tijd. Allemaal hebben we de afbraak van het socialisme zien plaatsvinden. En in spiegelbeeld daarvan alle prachtige dingen die er in de zestiger jaren gebeurden, jaren die ik zeer bewust heb meegemaakt. Ik heb ook een tik van de jaren 60 meegekregen. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat alles toen beter was, maar de mogelijkheden voor een architect zijn wel achteruit gegaan.'

Herman Hertzberger, als geen andere Nederlandse architect zoveel bereid tot bespiegelingen over de verhouding van zijn vak tot de samenleving, staat weer eens volop in de belangstelling. Vorige maand kreeg hij een belangrijke Italiaanse architectuurprijs, de Premio Europa Architettura van de stichting Centro Tetraktis. En, toeval of niet, op het punt van verschijnen staan twee boeken waarbij de Amsterdammer een hoofdrol speelt. Een monografie over zijn werk met als simpele titel Herman Hertzberger, geschreven door de architectuurhistoricus Wessel Reinink, en een Engelstalige bundeling van zijn collegedictaten, Lessons for students in architecture .

Het lijkt wel of de aandacht voor de 59-jarige Hertzberger nooit verflauwt. Weinig van zijn collega's manifesteren zich zo nadrukkelijk. Naast het ontwerpen en de dagelijkse leiding over zijn architectenbureau aan de Vossiusstraat, gesitueerd binnen gehoorafstand van de megalomane bouwplaats die de omgeving van het Leidseplein al meer dan twee jaar is, geeft hij les aan de Technische Universiteit Delft en het Amsterdamse Berlage Instituut. Gastdocentschappen en tentoonstellingen in het buitenland bewijzen zijn ruime internationale bekendheid.

Een betere samenleving

Hertzbergers bekende gebouwen hebben stuk voor stuk te maken met de gedachte dat de gebouwde omgeving effect heeft op het welzijn van mensen. De keren dat hij de Merkelbach-prijs kreeg uitgereikt - de architectuurprijs van de stad Amsterdam - was dit dan ook voor een gebouw waar uitgesproken idealen aan ten grondslag liggen: het Studentenhuis aan de Weesperstraat (1967), de Apolloscholen aan de Willem Witsestraat (1985) en de openbare basisschool De Evenaar (1988). Samen met het Utrechtse Muziekcentrum Vredenburg (1979) baarde het kantoor van Centraal Beheer in Apeldoorn (1972) het meeste opzien.

'Bij de bouw van Centraal Beheer is volop geprofiteerd van de idealen uit die tijd. In de zestiger jaren dacht iedereen, behalve een paar cynici, dat we een betere samenleving tegemoet gingen. Er was echt reden om aan te nemen dat de mensen meer rekening met elkaar zouden gaan houden, dat de dingen beter verdeeld zouden worden enzovoort. In die sfeer is Centraal Beheer gebouwd. Ik heb toen de kans gekregen én benut om een gebouw te maken, dat in ruimtelijke zin uitdrukt wat toen de idealen waren.'

Centraal Beheer is samengesteld uit een conglomeraat van zogenaamde kantooreilanden, waarin de destijds populaire kantoortuin wordt gecombineerd met aparte werkvertrekken. Het antiautoritaire, het breken met de hokjesgeest en het stimuleren van gemeenschapsgevoel zijn altijd uitgangspunten gebleven voor Hertzberger. In de maatschappij is de kentering echter opgetreden. Zijn recente ontwerp voor het nieuwe Ministerie van Sociale Zaken in Den Haag (1990) stuitte bij de toekomstige gebruikers op veel kritiek: de ambtenaren wilden toch liever een eigen kamertje.

Moet een architect beantwoorden aan die vraag?

'Dat is de moeilijkheid van iemand die al zo lang meeloopt als ik. Je gaat onwillekeurig de momenten dat je de grootste kansen kreeg idealiseren. Zoals iemand die teruglijkt op het jaar altijd de leukste gebeurtenissen er uit kiest, zo meet ik mijn loopbaan af aan de mooiste momenten. Dat wil zeggen: de beste kansen. Het ziet er naar uit dat je vandaag als architect minder kunt dan toen. Toch vind ik dat je met je tijd moet meegaan en de nieuwe mogelijkheden moet benutten. Het is bovendien een artistieke voorwaarde om verder te gaan. Iets dat je op een bepaald moment gelukt is, dat je voor elkaar hebt gekregen, herhaal je niet meer. Dus in die zin zie ik ook in onze tijd wel uitdagingen.'

'Wat in deze tijd veel sterker speelt dan in de jaren 60, is de verandering. Constante verandering. Niets veroudert niet binnen een paar jaar. Er zijn mensen die dat verschrikkelijk vinden, maar het is een heel interessant onderwerp. We moeten bouwwerken zó maken dat ze niet uitsluitend voor die ene enge functie geschikt zijn, maar ook voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt. Geen gebouwen die specifiek zijn ingericht als postkantoor, want over een paar maanden zijn de postdistricten heel anders ingedeeld. Of dankzij de fax zijn geen postkantoren meer nodig, ik zeg maar wat. Eén opvatting is dat je zo'n gebouw dan maar snel met de grond gelijkmaakt. Zo wordt in Tokio, Japan, gedaan. Wat een enorme kapitaalvernietiging is. Wat betreft het Ministerie van Sociale Zaken: Een volgende generatie kan besluiten dat het beter is om met z'n allen weer bij elkaar te gaan zitten. Dan moet niet het gebouw waardeloos zijn. Grote ruimtes en kleine kamers moeten beide kunnen.'

Wat betekent voor uw vak de toevloed van immigranten, die in ons land andere leefvormen, andere culturen met zich meebrengen?

'Ik moet zeggen dat daar in de architectuur erg weinig op wordt gereageerd. Terwijl dat wél zou moeten! Zelf woon ik vlakbij de Albert Cuyp-markt. Die markt vinden wij - het is vooral mijn vrouw die hier spreekt - zo interessant dat ze ons met geen stok uit dat huis weg krijgen. Want die buurt is fantastisch. Zo veel verschillende culturen, zo'n fantastisch assortiment van etenswaren. We eten nooit Hollands. Ja, één dag in de week. De andere dagen de meest krankzinnige dingen die er te krijgen zijn.'

Immigrantencultuur

'Zo zouden überhaupt de leefgewoonten van buitenlanders een enorme verrijking van onze cultuur moeten inhouden. Dóét het ook wel in zekere opzichten. Maar het zou ons ook van onze oerburgerlijke, onverdraaglijke braafheid in de woningbouw af moeten helpen. Ja, het is echt vreselijk erg. Als je dan ziet hoe Surinamers veel gemakkelijker bij elkaar binnenlopen en van gezellige feesten houden, samen eten enzo. Dat zou toch eindelijk eens moeten doordringen tot architecten. Ik heb bijvoorbeeld een school gebouwd waar voor 90 procent niet-Nederlandse kindertjes op zitten. Terwijl de bouwnormen voor Nederlandse kinderen zijn opgesteld! Het is een ingewikkeld en interessant onderwerp, in hoeverre immigranten zich moeten aanpassen aan onze zeden en gewoonten.'

'Maar je moet die vraag ook omdraaien: welk voordeel kunnen wíj eruit putten om van andere levenswijzen te leren? Alleen denk ik dat wij gewoon niet in staat zijn om het bouwprogramma te veranderen. Woningbouwverenigingen en andere betrokkenen bij de huisvesting kennen niet de middelen en de technieken om de inspraak bij te stellen.'

Is dat onwil?

‘Nee, het is geen onwil. Nederlanders zijn ontzettend tolerant. Het is een vorm van luiheid. Als je de woningbouw ziet, daar is alles supergoed geregeld. Allemaal goed bedoeld, het functioneert ook, maar op den duur werkt het verstarrend. Alles wat ervan afwijkt wordt als ontzettend vermoeiend ervaren. Door al die regels is de Nederlandse huizenbouw kwalitatief buitengewoon goed doorwerkt, maar de architectuur maakt er een ondergeschikt deel

van uit.'

Onlangs heeft uw collega Aldo Rossi, de Italiaanse kampioen van het postmodernisme, in een interview met het dagblad Trouw één van zijn stokpaardjes naar voren gebracht, namelijk dat de Moderne Beweging, de functionalistische traditie die ook voor u het uitgangspunt is, onze steden heeft verwoest.

'Dat is natuurlijk niet door de Moderne Beweging gebeurd. Het is een slogan om zoiets te zeggen. De individualisering is de belangrijkste voedingsbodem. De firma X ten opzichte van de firma Y. Iedereen wil zijn eigen huis en zijn eigen stukje grond. Bedrijven willen graag meer vrijheid om hun organisatie nóg perfecter uit te voeren. Daarom zijn in de moderne stad de rooilijnen en de straatwanden verlaten, en staan de blokken als een groot kerkhof is de moderne stad. Aldo Rossi houdt toch zo van kerkhoven? Hij moest dat juist prachtig vinden! Hij is een echte kerkhovenbouwer.'

Rossi gaat de grote, peperdure uitbreiding van het Bonnefanten museum in Maastricht bouwen.

'Ach, ik vind Aldo Rossi een van de slechtste architecten die ik ken. Ik hoop dat dat op de band staat.'

Hij heeft veel invloed, ook in ons land.

‘Jawel, maar Rossi vind ik de architect van de doodsdrift. Ja! Hij is geen architect van de levensvreugde. Dat hij oude vormen gebruikt vind ik op zichzelf al vrij rampzalig, maar hij is bovendien een man die, door wat hij doet, onderdrukkend werkt. Hij houdt de mensen voor, hoe moet ik dat zeggen, hij wijst de mensen er voortdurend op wat de grote principes uit het verleden zijn. En tegelijk maakt hij een buitengewoon kaal soort uitgeklede, geplukte kippen-achtige architectuur. Zelf ben ik een te groot liefhebber van de klassieke bouwkunst, om echt enthousiast te kunnen worden van wat híj er van maakt. De kranten hebben er vol van gestaan: Hij denkt in typen . Het type van het museum, het type van het postkantoor.'

Katholiek marxisme

Voor de meeste mensen is een vast gebouwtype juist gemakkelijk herkenbaar. Dat werkt toch geruststellend?

'Ja, maar dat is precies wat volgens mij niet de functie van kunst en creativiteit is. Dat is puur conservatisme, waar we het nu over hebben. Hij is een conservatieve architect. Maar ik heb eigenlijk weinig zin in een commentaar op iemand die een totaal ander vak uitoefent, in mijn gedachten. Ik geloof absoluut niet in dat katholieke marxisme van een man als Rossi en al die anderen.'

In uw collegedictaten, die nu als bundel gepubliceerd worden, verwijst u graag naar kunstuitingen en bouwkunst uit het verleden. U haalt schilderijen aan van de 17de eeuwse schilder Pieter de Hoogh, u noemt oude Italiaanse stadspleinen. Aan de hand van deze voorbeelden poneert u tegenstellingen die kenmerkend zijn voor uw werk en denkbeelden, zoals geborgenheid tegenover openheid, beslotenheid tegenover uitzicht.

'In mijn collegedictaten probeer ik duidelijk te maken hoe je van het verleden kunt leren zonder dat je daar direct vormen van overneemt. Er zijn dingen die onveranderlijk en dingen die juist veranderlijk zijn. Die twee moet je goed uit elkaar houden. De kwaliteit van de gebouwde omgeving en van het leven die bepaalde klassieke oplossingen geven, die zou ik graag houden. Maar daar heb je niet verwijzingstekens zoals frontons en kapitelen en zuilen met cannelures voor nodig.'

'Je hebt architecten die laten zien dat ze veel van het verleden weten, door klassieke vormen op zinloze wijze te kopiëren. Die hebben het verleden wel in hun zak maar niet in hun hart. De geest, de werkelijke mogelijkheden, de verbetering van de voorwaarden waar een bepaalde stijl toe in staat was, daar gaat het om. Je kunt van de Gotiek leren hoe je hoge ruimtes kunt maken. Begrijp je? En van de Grieken kun je leren hoe je geweldige amfitheaters kunt maken, waar je heel veel mensen op een fantastische manier in kunt samenbrengen. Van al die stijlen kun je best iets opsteken. Maar ik denk niet dat je ze moet kopiëren, dat is het grote misverstand.'

U vindt openheid, tolerantie, zelfwerkzaamheid en zelfontplooiing van mensen heel belangrijk. Op deze thema's baseert u zich bij het ontwerpen van gebouwen. Hoe is het om in deze tijd aan die idealen vast te houden?

(Stilte) Ja, nou, ik heb daar niet zoveel moeite mee. Je kunt wel zeggen: U blijft vasthouden aan uw idealen... Luister, ik moet ook de kans krijgen! Het Centraal Beheer-gebouw was als een soort stad waar je van alle kanten naar binnen kon. Omdat dat tegenwoordig te onveilig is gaan nu langzamerhand al die ingangen dicht. Voor hetzelfde gebouw heb ik de opdracht gekregen om één grote, centrale ingang te ontwerpen. En dan kan ik wel zeggen: Nee, dat is niet mijn ideaal... Ik ga wél in zoverre met mijn tijd mee dat ik inzie dat zo'n houding mijn opdrachtgever niet helpt. Je moet niet terug willen gaan.''

Als u terugkijkt op uw loopbaan, is er een project geweest waarvan u zich veel had voorgesteld, maar dat minder goed is uitgepakt?

Dat zou ik zo niet kunnen zeggen. Voor de mensen die gebruik maken van zo'n gebouw zou dat ook niet leuk zijn. Kijk, het belangrijkste thema is voor mij het ruimte maken, en het ruimte laten. Voor mensen. Weten hoe ver je daarbij moet gaan. Maar om die grens te kunnen bepalen, daar is een leerschool voor nodig. Verschillende keren ben ik wel eens te ver of niet ver genoeg gegaan. Maar om nou een bepaald bouwwerk te noemen waar het scheef ging...'

'Ik heb wel eens gezegd: Iedereen mag zijn huis kleuren op zijn manier. Nu heb ik eens een inspraakavond meegemaakt, waarop alle bewoners hun zegje mochten doen. De bedoeling was dat ik zou opnemen welke kleuren het moesten worden. Stond er iemand op: Bruin! Goed, wie volgt. Weer stond er iemand op, zegt: Hij sprak voor ons allemaal, we willen allemaal bruin. Ik dacht: Jongens, jullie kiezen individueel, de één rood enzovoort. Op dat moment begreep ik dat het geen enkele zin had om ruimte te laten, want die mensen konden hun vrijheid niet aan. Ze waren allang blij dat een bij hen in hoog aanzien staand persoon de kleur voor hen gekozen had. Ze waagden het niet om een eigen mening erop na te houden. Ik heb toen geleerd dat als er in een betrekkelijk gesloten groep of gemeenschap één familie de toon zet, alle anderen daar achteraan lopen.'

Is uw kijk op mensen veranderd in de loop van de jaren?

'Nou, ik ben optimistisch gebleven en ik maak nog steeds fantastische dingen mee, dus eigenlijk niet nee.

Als u bijvoorbeeld terugkijkt op het Studentenhuis aan de Weesperstraat. Uw doelstelling van collectief leven en samen delen is uiteindelijk niet gehaald. De gemeenschappelijke voorzieningen bleken niet te functioneren en vielen ten prooi aan vandalisme en diefstal.

'' Dat is het bekende verhaal dat de mensen meer individualistisch zijn geworden. Dat is dé grote verandering, naast het verlies van de symbolische betekenis van de straat. Maar ík denk dat de mensen gedwongen worden door de samenleving waarin ze leven om zich ter bescherming van zichzelf op te stellen. Even snel kan dat ook weer veranderen. De mensen zijn niet echt veranderd, maar de omstandigheden. Er zijn andere registers opengetrokken.'

Die omstandigheden worden toch door mensen gemaakt? Evenals de samenleving en de politiek?

'Ja, en de mensen zijn tot allerlei dingen in staat. Tot vreselijke, maar ook tot prachtige dingen. De omstandigheden doet ze kiezen of ze iets vreselijks zullen doen of iets prachtigs. Of iets er tussenin. Ik ben daar niet anders over gaan denken, nee. Ik denk nog steeds dat de gebouwde omgeving invloed uitoefent op mensen.'

Uitdagen, prikkelen

'De meeste Nederlandse scholen bijvoorbeeld worden keurig langs een gang gelegd. Wanneer je daarentegen een schoolgebouw zo organiseert dat er een halruimte in het midden ligt waarop de klassen uitkomen, en je creëert de voorwaarden voor een gemeenschappelijk leven, een soort amfitheater met treden, dan zie je dat die dingen ook gaan gebeuren. Je kunt de mensen dwingen om zich van hun vrijheid bewust te zijn. Dwingen is natuurlijk een woord dat nooit goed valt, maar uitdagen, prikkelen, dat is wat ik bedoel.'

Sommige mensen willen die vrijheid toch helemaal niet? Neem gesloten samenlevingen elders in de wereld, waar mensen zich maar al te graag onderwerpen aan een dictator.

'Toch denk ik wel dat er een algemeen menselijke behoefte aan vrijheid bestaat. Ja, als je die behoefte onmiddellijk bestraft dan trekken de mensen terug in hun schulp. Maar het zit wel in de menselijke soort. Dat hebben we toch in Roemenië en Oost Duitsland gezien, het grote fenomeen? Net op het moment dat ik dacht dat er toch een vorm van dictatuur bestaat die eeuwigdurend is, waar de mensen nooit onder uitkomen... en op hetzelfde moment valt het ineens als een kaartenhuis in elkaar!'

'Wat jij natuurlijk probeert op dit moment is me testen of ik nog zo'n ouderwetse idealist ben. Idealisme, dat is één van de interesantste vragen waar onze tijd voor staat. Ik kan natuurlijk ook zeggen: ach, ik weet het niet! Ik doe maar wat, ik rotzooi maar wat aan. Maar ik probeer toch steeds te blijven kijken naar waar mensen toe geneigd zijn. Natuurlijk kun je met gebouwen niet de wereld verbeteren. Je kunt wél het gedrag van mensen beïnvloeden - hoewel men vaak tegen die stelling ingaat. Zoveel architectuur werkt eigenlijk onderdrukkend, zonder dat dit duidelijk is. De kunst is dat je als architect er achter komt wat de mensen eigenlijk bezielt. Waar ze geestelijk en lichamelijk behoefte aan hebben.'

Wim de Wagt

Herman Hertzberger