Wim de Wagt

Architectuurhistoricus, schrijver, journalist

Lucebert


Lucebert Foto Pieter Boersma

Interview in De Groene Amsterdammer, in samenwerking met Ernst Jan Rozendaal, 4 september 1991, n.a.v. de toekenning van de Jacobus van Looyprijs aan Lucebert en de daarmee verband houdende tentoonstelling in het Frans Halsmuseum, Haarlem

 Ik heb nauwelijks een herinnering aan mijn werk'
 
'Eerlijk gezegd geloof ik niet zo, en dat heb ik in wezen ook nooit gedaan, in clubs, bewegingen en stromingen. Uiteindelijk gaat het toch om de mensen die hun leven wijden aan hun werk. Dáár geloof ik in, want dat is wat er over blijft. De goeie mensen, die het hoogste bereiken in hun kunst, een soort eeuwigheidswaarde', zegt de dichter en beeldend kunstenaar.
 
Lucebert, die juist altijd in verband wordt gebracht met bewegingen als de Vijftigers en Cobra. Zonder twijfel was hij de grote voorman van de experimentele dichtersbeweging, die na de Tweede Wereldoorlog de Nederlandse literatuur op stelten zette. Als schilder werkt hij nog steeds in de traditie van Cobra. Appel, Corneille, Constant en Jorn zijn de bekendste van deze beweging, waarmee in de Lage Landen aansluiting werd gezocht bij het internationale expressionisme. Van Lucebert is wel gezegd dat hij tot op de dag van vandaag het duidelijkst de idealen van Cobra belichaamt.
 
Luceberts schilderwerken zijn uiterst kleurrijk met verwrongen mens- en dierfiguren, die soms bijna mythische proporties aannemen. Menselijke relaties en de verhouding tussen machthebbers en onderdrukten spelen altijd een belangrijke rol. Hij bekent dat hij nooit helemaal abstract zou kunnen werken. 'Ik zou het ook niet willen. De gedachte al maakt mij verlegen en onmachtig. Het wordt meteen een poppetje, met ogen, er moet een bekkie in. Ik kan het niet, maar ik heb grote bewondering voor goeie abstracte schilders.'
 
Ook het andere uiterste, de zuiver realistische uitbeelding, voldoet voor Lucebert niet. Hij heeft zo z'n bedenkingen over de After Nature-groep, de schildersgroep die op dit moment erg in de belangstelling staat. Deze kunstenaars keren terug naar de natuur en gaan bijvoorbeeld weer landschappen schilderen. Alsof Cobra nooit bestaan heeft.

Ogenmensen
 
'Die jongens doen hun best, ze zoeken. Ik heb ook wel eens met die gedachte gespeeld. Het is heel verleidelijk, want schilderen naar de natuur geeft een houvast. Het is iets dat in het verleden heel lang gedaan is en zijn hoogtepunt heeft gevonden in het plein-air schilderen van het impressionisme. Mensen als Monet en Manet waren in zekere zin zeer gelukkige mensen, omdat ze volmaakte ogenmensen waren. Men vertrouwt alleen op zijn ogen, op wat men ziet, en toont dat. Een ongecompliceerd element zit erin. Hinderlijke, abstracte theoretische overwegingen spelen dan geen rol. Dat is een benijdenswaardige situatie. Maar of iemand die in deze tijd leeft dat nog zo onbekommerd kan doen ... Dat vraag ik mij af.'

'Wij hebben sinds het impressionisme een heel andere blik op de wereld gekregen, door ontzettend veel factoren, de techniek, de fotografie, microscopen, het vliegen, enzovoorts. Automatisch roept dat ruimteproblemen op, perspectiefproblemen, die al in het verleden door het kubisme zijn aangegrepen. Maar ook psychische problemen, want de wetenschappelijke visies op het menszijn, op de psyche, zijn veranderd. De sociale verhoudingen liggen veel gecompliceerder dan vroeger. Die noties, die men vroeger niet had, hebben wij wél allemaal. En die kun je niet zomaar weggooien. Daarom denk ik, men kan het wel willen en wensen, maar volgens mij is het een doodlopende weg. Afijn, de jongens die daar nu mee bezig zijn denken daar heel anders over. Die hebben heel andere verwachtingen, een heel andere hoop.'
 
Lucebert is mild. Harde oordelen over andermans werk spreekt hij niet makkelijk uit. Hij vertelt dat hij onlangs een aanbieding heeft gehad om professor te worden aan een academie in München. Niets voor hem. Smakelijk: 'Ze ontdekten dat ik de 65 al gepasseerd was, haha! Ze zeiden: we dachten dat u veel jonger was, want uw werk ziet er nog zo fris en jong uit! Een groot compliment, maar ja ... Ik kon wel eventueel een gastdocentschap krijgen. Maar geen haar op mijn hoofd die eraan denkt. Nee, want dan moet ik het werk van anderen beoordelen!'
 
Hij heeft de Jacobus van Looyprijs gekregen voor zijn dubbeltalent. Kenners van zijn werk zoeken steeds naar een verband tussen de twee kanten van zijn kunstenaarsschap. Lucebert zelf is hardnekkig in zijn standpunt. 'Er is geen relatie tussen beide. In het boek dat nu bij Meulenhoff gaat verschijnen komt die kwestie onvermijdelijk aan de orde. Mijn vriend en collega Jan Elburg weerspreekt mij in deze. Hij probeert dan ook aan te tonen in zijn essay dat er wel degelijk een relatie is. Nochtans verstijf ik mij in deze opvatting. Een relatie is er natuurlijk in overdrachtelijke zin, in die zin dat beide kanten uit één mens komen, uit één brein. Ik dank je de koekkoek dat er dan wel ergens een relatie moet zijn, maar die is dan misschien meer van psychologische aard, dan van artistieke.'
 
'Voor taal is een talig denken nodig, een talig aanvoelen, een intellect dat talig bezig is. In het geval van beeldende kunst is het een intellect dat werkt met vormen, kleuren, lijnen, composities, en dergelijke. Als ik aan het schilderen ben denk ik eigenlijk nooit. Daarmee bedoel ik redelijk denken, een gedachtestroom, niet dat gedreutel, dat gelul in je kop dat je dagelijks hebt en niks te maken heeft met het schilderij, dat iets aparts is. Terwijl als ik met gedichten bezig ben, dan is ook dat gemurmel uitgeschakeld, omdat ik alleen met taal bezig ben. Zijsprongetjes en hinderlijke gedachteassociaties die niet met dat literaire gedicht te maken hebben duld ik niet, die moeten weg. Want dan moet ik mij zo concentreren op het wezen van de taal, het wezen van dat taalobject waarmee ik bezig ben, dat ik ook dat vaag gemurmel niet kan hebben.'
 
Cobra was ooit een protest tegen de gevestigde kunstorde. Inmiddels is Cobra-kunst geaccepteerd door het grote publiek. Is de angel er uit?
 

'Elke stroming die vanuit een klimaatsverandering voortkomt loopt uit op een verstarring. Kunstenaars die volgens een bepaalde opvatting en methode werken en daarin verstarren. Dat is één kant. Maar dat zijn dan de zwakke talenten. Degenen die creatief blijven, die ontwikkelen zich, die veranderen en blijven in leven. En dat is de essentie van elk goed kunstwerk. In hoeverre heeft het potentie, levendigheid, kracht, in hoeverre straalt het iets uit? Geeft het zin en betekenis aan degene die het beschouwt? In zoverre geldt nog steeds dat het werk dat door Karel Appel gemaakt wordt, of door Constant of Corneille, nog altijd levende schilderkunst is. Misschien niet revolutionair meer, maar ja, wat is revolutionair? Ik geloof zeker niet - maar ja, dat is mijn pessimistische natuur (lacht) -, dat je met kunst revoluties kunt maken.'
 
Is maatschappelijke betrokkenheid dan niet belangrijk voor een moderne kunstenaar?
 
'Jawel, dat vind ik zeker, ten minste, wanneer hij zelf ergens betrokken bij is. Ik heb indertijd een gedicht geschreven, “Minnebrief aan onze gemartelde bruid Indonesia”, tijdens die koloniale oorlog van ons, die men politionele acties noemde, een eufemisme. Ik kon dat schrijven omdat ik ook naar ”Ons Indië” moest. Ik ben toen gedeserteerd, heb in de gevangenis daarvoor gezeten. Goed, ik wist dus waar ik het over had. Ik wou niet het risico lopen om daar doodgeschoten te worden door mijn Javaanse broeders. Ja, dan vind ik zeer terecht dat je op een of andere manier daar uiting aan geeft. Maar je kunt dat niet als uitgangspunt voor het maken van kunst nemen, nee.'
 
Zou u zelf een sterkere stem willen hebben?
 
'Ik zou zelf veel willen veranderen. Ik zou - maar dat is een heel ander iets -, het Noordzeekanaal willen dempen. Nee, nou niet lachen, ik loop al jaren rond met dat idee.'Lucebert kritiseert vervolgens, half serieus, half ironisch, een recente TV-reportage, waarin een bioloog voorstelt na demping van het Noordzee Kanaal de Amsterdamse haven naar Rotterdam over te hevelen. 'Dát ligt niet in mijn bedoeling! Met dat praatje kom je er niet. Al zou het heel slecht gaan met de Amsterdamse haven, dan nóg zouden ze hun haven niet kwijt willen. Nee, wat ik beoog is dat kanaal helemaal leeg, en er een enorme brede weg van maken, met viaducten, die uiteraard vele malen goedkoper zijn dan die tunnels, waardoor het verkeer er geen hinder meer van ondervindt, geen ellenlange files meer. En dan natuurlijk bij IJmuiden, Beverwijk, een gigantische haven maken. Afijn, deze meneer heeft het slecht verkocht, dus ik maak nu geen enkele kans meer bij mevrouw Weggen met deze althans gedeeltelijke oplossing van het verkeersprobleem. Misschien kan De Groene er nog wat aan doen? Haha!'

Shakespeare
 
Er zijn diverse kritici die schrijven dat u in de loop van de jaren pessimistischer bent geworden. Dat de vrolijke toon van vroeger in uw werk minder duidelijk is.
 
'Die vergissen zich. Ik heb nooit een echt vrolijke toon gehad. Dat is een misvatting. (verbazing klinkt door in zijn stem) In mijn eerste bundel bemerk je al heel duidelijk die ietwat sombere blik die ik op de wereld heb. Het enige verschil zou kunnen zijn dat ik het duidelijker verwoord. Maar in wezen is d'r niks veranderd. Ach, er zijn zoveel misvattingen, verkeerde interpretaties. Bijvoorbeeld dat mijn werk zo moeilijk zou zijn, zo moeilijk toegankelijk. Het is in wezen juist heel eenvoudig. Wat betreft mijn beeldende kunst is daar nooit zoveel gewag van gemaakt, maar wel van mijn gedichten. Ik ben niet moeilijker - roep ik altijd uit - dan Shakespeare!'
 
Toch denken we dat het lezen van uw gedichten een hele hoop mensen, ons in ieder geval wel, voor veel problemen stelt.
 
'Het uitgangspunt moet zijn dat je in de eerste plaats veel gedichten leest. Net als met beeldende kunst: je moet veel zien wil je kunst kunnen begrijpen en kwalitatief onderscheid maken. Zelf heb ik grote moeite met de moderne roman, omdat ik geen romanlezer ben. Fictie trekt mij niet zo aan, ik heb er het geduld niet voor. Een kort verhaal is het maximum voor mij.'
 
'Om op jullie vraag terug te komen: je moet niet alleen stilstaan bij derderangs literatuur, maar je moet ook Rimbaud gelezen hebben, “Le Bateau Ivre”, een waanzinnig moeilijk gedicht. Je moet de Duitsers gelezen hebben, Rilke, heel moeilijk toegankelijk, moeilijk vertaalbaar ook. Dat heb ik dus allemaal gedaan, en vanuit die bagage, die kennis, wetenschap, schrijf ik mijn gedichten. Maar een ongeletterde, tussen aanhalingstekens, leg die maar eens een Boutens-gedicht voor. Ook niet makkelijk hoor! En Karel van de Woestijne, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Dát idioom, dat zeer kunstmatig is, een kunstmatig literaire taal, gebruik ik zelden of nooit. Het wemelt in mijn gedichten van de spreektaal, zelfs Bargoense uitdrukkingen, straatopmerkingen. Dus in dat opzicht is mijn werk voor onze tijdgenoten veel makkelijker toegankelijk dan het werk van mensen uit het begin van deze eeuw. Het is inherent aan poëzie dat je er niet helemaal de vinger op kunt leggen, dat het multi-interpretabel is. Het zweeft ergens. De menselijke roerselen spelen in een gedicht een rol.'
 
Uw schilderijen zijn verhalender dan die van andere Cobra-schilders. Mede dankzij de titels.
 
'Dat gevoel heb ik niet. Echt verhalend, literair zijn ze niet in de zin van literaire schilderkunst. Ik begin nooit met een bepaalde opvatting, een bepaalde idee of een bepaald verhaal in mijn hoofd te schilderen. Het is een volkomen associatieve, halfautomatische werkzaamheid, ver van elke anekdote. En de titels zijn associaties die achteraf komen. Zo'n titel plak ik eraan vast, want een schilderij zonder titel staat zo saai. Schilderij C 537, nee, dat vind ik dan niet leuk. Kijk, het kan zelfs zo zijn dat een titel de beschouwer stoort. Mensen die zeggen: die titel isoleert mij, omdat ik op een bepaalde manier naar dat schilderij ga kijken door die titel. Dan roep ik uit: vergeet die titel, want dat was de bedoeling niet, het is een vergissing!'
 
Wat zijn voor u de criteria voor een goed schilderij?
 
'Nou, er zijn vele criteria. Schilderijen moeten in zekere zin een dubbele bodem hebben. En ja, daar komt dan die literaire kant naar boven. Ze moeten aan de ene kant een element van heftige emotie, ironie, agressie, angst uitstralen. Anderzijds moeten ze ook troostrijk zijn, in de zin dat ze toch vertrouwd, plezierig ogen door aangename kleurschakeringen. Misschien klinkt dit een beetje omslachtig, maar het is de eerste keer dat ik hierover nadenk! Enerzijds dus de weerzin, een onaangename reactie teweegbrengen, maar tegelijk moet de pil verguld worden. Ja, dán is een schilderij pas af, wanneer er een evenwicht bereikt is tussen die tegenstellingen.'
 
'In zekere zin geldt dat voor mijn gedichten ook. Ze behelzen een pessimistische levensopvatting, maar ze zijn ook klankrijk, met alliteraties, binnenrijmen. Ze zijn zeer hecht gebouwd. Het echte vrije vers heb ik zelden gehanteerd. Dus ze klinken en bekken erg goed.'
 
Hebt u toekomstplannen?
 
‘Ja hoor, lekker doorschilderen, haha!’
 
Als u terugkijkt op uw beide oeuvres, bent u dan tevreden met wat u tot stand hebt gebracht?
 
'Ik ben iemand die alleen maar in het heden leeft. Ik heb nauwelijks een herinnering aan m'n werk. Geen gedicht van mezelf ken ik uit m'n hoofd. Wél van anderen. Het is zelfs zo sterk dat als er een overzichtstentoonstelling van mij is, zoals een paar jaar geleden in het Stedelijk Museum, dat ik dan verbaasd sta, dat ik me afvraag: heb ik dat gemaakt?’ (Bedachtzaam) Maar eigenlijk ben ik niet geïnteresseerd in wat ik gemaakt heb. Een overzicht van mijn oeuvre heb ik helemaal niet. Ik ben altijd bezig met dat wat ik nu maak. Wat ik morgen zal gaan maken. Niet overmorgen, maar morgen.'

Typisch modern, een beetje decadent
 
'Misschien is dat ook wel mijn kracht. Dat ik steeds weer een uitdaging zoek, zoals nu weer het beschilderen van keramiek, wat ik erg leuk vind. Elk nieuw ding is toch weer een avontuur, lukt het, wat komt er nu weer uit, waarmee zal ik mezelf nu weer verrassen, Die eigenschap heb ik. Een soort nieuwsgierigheid, een behoefte om steeds iets nieuws te maken. Nee, terugkijken doe ik nooit. Ik maak ook nooit schetsjes of zo voor schilderijen, wat veel kunstenaars wel doen. Terwijl hun werk heel spontaan lijkt. Armando, tot mijn verbazing, maakt schetsjes. Ik zou dat absoluut niet kunnen. Het moet meteen op dat doek.'
 
Mensen die uw gedichten lezen of uw schilderijen bekijken zijn juist geïnteresseerd in het resultaat. Dus in datgene wat u op dat moment kennelijk minder bezighoudt.
 
'Op het moment dat ik er mee bezig ben interesseert het me in hoge mate natuurlijk. Die mensen worden geconfronteerd met het eindproduct, dat ze zelf weer opnieuw moeten maken door er naar te kijken, het te lezen. En dan begint hun werk. De ervaring die ze ermee opdoen, de interpretatie die ze eraan willen geven, aan kunnen geven, aan mogen geven - ze mogen alles! Geen limiet. Voor mezelf geldt natuurlijk het moment dát, maar dat is dan ook zeer intens, en zeer geconcentreerd. Met, dat moet ik er bij zeggen, een waanzinnige hoeveelheid levenservaring. Zonder die ervaringen, zonder die hoeveelheid associaties, begrippen, besef van wat de kunstenaar verzameld heeft in zijn leven, door te zien, door te lezen, enzovoorts, is de spontaniteit van de moderne kunst, van het expressionisme, van Cobra, een spontaniteit die alleen betrekking heeft op de werkwijze.'
 
We krijgen de indruk uit uw schilderijen en gedichten, dat als u iets moois ziet, u er ook gelijk het tegendeel in ziet. Iets goeds, en tegelijkertijd iets slechts.
 
'Jawel, maar ik werk natuurlijk vanuit mijn kleine conceptjes, en daarin speelt het lelijke, het negatieve een vrij grote rol. Maar ik hou niet van iets absoluuts. Ik ben ook geen absolute pessimist, geen nihilist. Ik zie nog wel positieve dingen, en die laat ik ook wel gelden. Tsja, ik ben natuurlijk een typisch modern mens, een beetje decadent.'
 
‘We weten te veel, we hebben ontzettend veel geschiedenis achter ons. En we kunnen niet meer naïef zijn. Naïviteit, waar ik het zoeven over had naar aanleiding van de impressionisten. Die hadden een zekere naïviteit, denk ik. Wij hebben teveel noties van de wereld. Twee afschuwelijke wereldoorlogen in Europa. Daardoor kunnen wij geen idealen meer hebben, want je heb naïviteit nodig om achter idealen aan te lopen. Hoeveel respectabele, zeer respectabele mensen hebben niet achter het communisme aangehold? Voor hen was Stalin een groot leider, een wereldleider, die het proletariaat zou leiden naar de wereldrevolutie, enfin, een prachtige toekomst.'
 
Hebt u nog een ideaal?
 
'Nee. Ik moet eerlijk zeggen, na de oorlog heb ik met verschillende generatiegenoten achter het socialisme aangelopen. Wij waren hartstikke naïef, dom, ongeïnformeerd. Niet dat ik zelf lid van de CPN was, evenmin als m'n vrienden, dat kwam niet in ons hoofd op, daar voelden we ons te goed voor. Mijn god, wat een treurig groepje.'

Toch zijn er talloze mensen die zich inzetten om de wereld te verbeteren. Zegt u: dat is ook naïef, dat heeft geen zin?
 
'Nou, voor die mensen heb ik de grootste bewondering. Mensen die zich daarvoor inzetten, met welke motieven dan ook, hetzij religieuze, hetzij sociale, moeten zich grote inspanningen getroosten, grote offers brengen, die ik van m'n leven niet zou kunnen opbrengen. Nee, daar gaat het niet om. Het is de vraag in hoeverre mensen uit louter eenvoudige, rechtstreekse solidariteit zulke dingen doen. Als idealist kan je misschien alleen nog maar pragmatisch zijn. En in die zin ben ik natuurlijk idealist, want mijn ideaal is de kunst.'